Bernard Gahan замечательно; а теперь соотнесите это с исходной цитатой, особенно второй частью. Облегчу задачу:

Я считаю, что в фандоме много действительно талантливых авторов, которые добавили в мир канона много интересных и новых идей и по-разному раскрыли характеры каноных персов.

и

в нем есть далеко не один такой фик, до которого канон не дотягивает

Если вы скажете что это одно и то же написано, то... ой, мама

Кстати, а насчет объективности мы так и не договорили. Таки признаете что слово было не к месту?..

Мдаа... все уже высказались и спать ушли, а я только добралась

Ну что я могу сказать тебе, Беня ?... Только одно ... К А А А А А А А А А В А А А А А А Й ! ! ! ! Как же мне нравится твой Рауленька ... Наверное, только тебе и мне он в чулочках нравится Ну и ладно. Зато, нам всегда есть о чём поговорить в перерывах между руганью и битьём посуды
ira_scargeear, спасибо, за то, что довела эту красоту "до ума" Отдельное, спасибо, за Улькины волосы ! Сижу и любуюсь !
Bernard Gahan, а тебе, спасибо за то, что выставил эту красоту

Адино
Мне уже все равно, считайте, как хотите.

latessa
Пасиба

Bernard Gahan
Я считаю, что в фандоме много действительно талантливых авторов, которые добавили в мир канона много интересных и новых идей и по-разному раскрыли характеры каноных персов.
Что-либо добавить в мир канона может только автор. Фикрайтеры играют с каноном, но ни один из них, каким бы талантливым не был, не может обогатить сам канон ни единой строчкой. Мне казалось, это очевидно.

Ну... Ёшихара если не зануда, то, по крайней мере, пошлячка. У нее, возможно, элита в чулках не встречается. Но сцены вызывающие примерно такое же чувство неудобства за нее — есть. Хотя она автор сценария аниме, это ее извиняет Немного.
Не знаю насчёт автора сценария, ОВАшка в данном фендоме вообще глубоко вторична и является бесплатным приложением к книгам "спешл дня фоннаток".)) Я про неё тут особо и не говорю.

Или канон крут, а все остальное не катит?
Ну как бе да, ни один фик рядом с каноном даже не лежал.
Фанфикшен для меня лично - вторичные произведения людей, не способных придумать своего мира, и потому сублимирующих на чужом. Особенно это касается фиков, в которых аффтарша на персонажей натягивает чулочки.)) Приписывать свойства, придуманные фоннатками каноничным персонажам по меньшей мере странно.)

Что-либо добавить в мир канона может только автор. Фикрайтеры играют с каноном, но ни один из них, каким бы талантливым не был, не может обогатить сам канон ни единой строчкой. Мне казалось, это очевидно.
Аминь!

Byakko

Напротив, в русском фэндоме по крайней мере до недавнего времени, ОВАшка была первичной. Роман уныл.

А что касается фанфикшена... Талантливый фикрайтер может создать вещь, в сравнении с которой канон будет вторичным.
Способность придумать свой мир не самоценна. У нас каждый первый может придумать охуенный продуманный мир с драконами, роботами, магическими потоками и черными дырами. Только вот к литературе (даже к фанфикшену) эти миры не имеют никакого отношения. Способность придумать мир, всего лишь один из инструментов. И далеко не только владение этим инструментом влияет на то, может человек написать невторичное произведение или нет.

Макавити
Талантливый фикрайтер может создать вещь, в сравнении с которой канон будет вторичным.
Чушь! Эта вещь будет сопоставима с каноном, но канон никогда не может быть вторичен.

Byakko
Фанфикшен для меня лично - вторичные произведения людей, не способных придумать своего мира, и потому сублимирующих на чужом.
А вот тут я не соглашусь. Фики и их авторы бывают очень разными. Многие пишут не оттого, что своего создать не могут, а потому что хочется поиграть именно с этими героями/миром.

himeroid

Чушь! Может!
Аргументировать или просто так ради фана пособачимся?

Талантливый фикрайтер может создать вещь, в сравнении с которой канон будет вторичным.
Фикрайтер, даже талантливый, что бывает редко, всего лишь паразитирует на каноне.)) Канон первичен всегда, ни один фанатский плагиат не может с ним сравниться. Хорошо, когда фанатки это понимают и относятся к фанфикшену соответственно.
В случае с кусаби канон это книга, мульт снят по мотивам. А то, что наш фендом со вторым ознакомился раньше, чем с первым - это проблема фендома, а не канона.

himeroid, к моему большому сожалению, львиная доля этих "игр" сводится к обмазыванию персонажей розовыми соплями вперемешку с вазилином и одеванию их в кружавчики или латекс, со всеми вытакающими.) В связи с чем утверждения, что фанатские произведения бывают круче авторских, и чем-то эти самые авторские произведения обогащают, вызывают у меня нервное хихикание.
Чтобы была понятна моя ИМХА - я плохо переношу аут оф керектер, за исключением откровенного стёба. Сюда прежде всего относится разного рода неканоничный разврат, особенно слешовый, выдаваемый за серьёзное произведение.)

Byakko

Канон — это то, что автор или сообщество авторов, пишущих по мотивам, определяет для себя как источник. Наш фэндом (сообщество авторов пишущих-рисующих по кусаби) образовался вокруг аниме. Сейчас идет перевод романа, вписывание его в существующие представления.
Фикрайтер на каноне не паразитирует. На чужом тексте уже давно нельзя паразитировать. Я не бог весть какой литературовед (или искусствовед), но я знаю, что вопрос абсолютной первичности одного текста относительно других уже век как неактуален. И уж тем более он неактуален в отношении нашего канона, который не то что вторичен, а третичен даже.

И как ты легко выносишь приговор — «фанатский плагиат». Если нет задачи сделать плагиат, то его и не будет.

Макавити, да я по сути не вижу разницы, вокруг какой части произведения образовался фендом. На самом деле даже тогда, когда доступна была только ОВАшка, мыслящая часть фанаток искала возможность узнать сюжет книг. Ещё в далёкие девяностые мне пересказывали их сюжет, почерпнутый из найденных в сети описаний англоговорящих товарищей, читавших на японском.

Относительно первичности одного текста над другим - это как посмотреть.
Есть некие распространённые сюжетные ходы и приёмы, переходящие из произведение в произведение, но при этом подражанием не являющиеся, и каждое произведение остаётся оригинальным. Например, есть старая как мир история про "девочку, провалившуюся в другой мир и нашедшую там приключения на свою задницу и личную жизнь впридачу", и есть произведения типа фушиги, каната кара, операции освободите мужчин и эскафлона. Ни одно из этих произведений не является вторичным или первичным, при том что написаны они в разное время и основная сюжетная нить в них аналогичная, но оформление этой сюжетной нити, мир, персонажи, развитие сюжета там индивидуальны. Если я завтра напишу нечто похожее про девочку Машу, попавшую в Авалон и оказавшуюся эльфийской принцессой, это тоже будет типа оригинальное произведение, хотя сюжет этот уже 10 раз так или иначе был.

Что же касается фикрайтерства - здесь мы имеем дело не с аналогичным сюжетным ходом, тут автор берёт конкретный не им придуманный мир, с конкретными персонажами (у которых есть конкретный, не им придуманный характер, личность, сексуальная ориентация в конце-концов) и конкретным сюжетом, и начинает творить нечто "по мотивам", перевирая отдельные положения в угоду своим личным эротическим фантазиям. Вот это самое "по мотивам" делает такое произведение вторичным. И если его опубликовать, автор оригинала будет иметь полное право бежать в суд отстаивать свои попранные авторские права.

Byakko

«мыслящая часть фанаток»

Я вот даже не знаю, что после этого сказать. А те, кому неинтересно закапываться в дебри первоисточников, немыслящие? Те, кто нашел ценное зерно прямо в аниме, немысляшие? Кто увидел законченное произведение, не требующее пояснений и дополнений, тоже?
И разумеется, имеет значение, вокруг какой части канона образовался фэндом. У аниме другие средства выразительности, другая, насколько я могу судить по отрывкам романа, эстетика (могу и ошибаться). Это все задает характер того, что делается вокруг канона.

Есть некие распространённые сюжетные ходы и приёмы, переходящие из произведение в произведение, но при этом подражанием не являющиеся, и каждое произведение остаётся оригинальным.
Сюжет не равен произведению или его идее. Он даже чаще всего не первостепенно-важен.
И когда я говорила о вторичности-первичности я совсем не имела сюжетную вторичность-первичность. По крайней мере, не только ее. Скорее совокупность идеи, средств выразительности, фабулы, формы.
Так вот, фанфикшн строится не всегда вокруг сюжета. Он его вообще только задеть по касательной может. Совершенно отдельный самоценный текст может строиться на материале уже существующего. Как, например, «Розенкранц и Гильденстерн мертвы». Это не работа с базовым сюжетом, а работа с конкретным оригинальным текстом. И вовсе не только (и не столько) с его сюжетом.
Мне правда сложно об этом говорить. Я совсем не литературовед. Думаю, если сюда подтянется кто-то из них, они меня поправят-дополнят-опровергнут.

Bernard Gahan
Беня, ты крут! Ты собрал за сотню коммов! Не каждой, назовём условно, эклипс с куклой от Динки такое по силам. Милый, плюй на всех, люби себя!

Byakko, а я был о тебе лучшего мнения... Для человека, который, как он сам признался, совершенно не фанат этого произведения, ты слишком долго о нём споришь.

ПыС. А где же наши модераторы? Которые чуть что в сторону - сразу тереть и банить. Тут вон уже которую страницу не фотосет обсуждают, а канонно-фанонные войны разводят, и ничего. Сами увлеклись пулянием из пушек? Ах да, как же я забыл: самим модераторам всё можно.

Suzume
Спасибо тебе)
Да, вот такой у нас своеобразный пиар) Как пиарнешься, так уже не отмоешься))

Bernard Gahan
Просто людей всегда е*ёт, кто и как играет в СВОИ игрушки. А выход-то простой: не нравится - делай, как считаешь нужным, но и мне не мешай надевать на СВОИХ хоть чулочки, хоть перья.

Макавити, скажем так, те, кто увидел в данном фендоме только трахающихся мальчиков - определённо не мыслящие. А таких, к сожалению, в таких фендомах всегда было большинство. Те, кого интересовал сюжет, а не кто кого чем и зачем, старались этот сюжет раскрыть так или иначе. И я сейчас говорю именно про фанаток, а не про тех, кто просто посмотрел-понравилось, но глубже копать в голову не пришло, потому что было незачем. Последние и фанфикшена обычно не сочиняют особо, это в основном фанатская прирогатива.

Так вот, фанфикшн строится не всегда вокруг сюжета. Он его вообще только задеть по касательной может.
Если фанфикшен не задевает каноничный сюжет - какой же это фанфикшен? Это получается, заимствованы только имена персонажей? Потому что личности персонажей, окружающий их мир и их взаимоотношения - это тоже авторский замысел и часть сюжета. Подобное у меня вызывает лёгкое недоумение - зачем заимствовать такую незначительную деталь, и примазывать таким образом своё произведение к чужому? Для завоевания читательской аудитории чтоли, которая фик по кусаби скушает, а твоё оригинальное произведение - нет?

Suzume, странно, а я не имею о тебе вообще никакого мнения, потому что не помню, чтобы мы были каким-то образом знакомы.

Suzume
Ты знаешь, по прошествии дискуссии, в том, что он мой, я уже сомневаюсь... Рауль - это типа собственность канона) только, раз так, мне разрешения на эту тему надо у Ёсихары спрашивать, а не у всех, кто читал роман и понял его правильно)

Byakko
Те, кого интересовал сюжет, а не кто кого чем и зачем, старались этот сюжет раскрыть так или иначе.
Произведение искусства это не только его сюжет.
Но даже для раскрытия сюжета необязательно было копать дальше ОВА, Аниме самодостаточно.
И те поклонники, что удовлетворились историей, рассказанной в аниме, и не стали искать подробности (зачем?), вовсе не заслуживают ярлыка «немыслящие».


Если фанфикшен не задевает каноничный сюжет - какой же это фанфикшен? Это получается, заимствованы только имена персонажей? Потому что личности персонажей, окружающий их мир и их взаимоотношения - это тоже авторский замысел и часть сюжета.

Обычный фанфикшн. Фанфикер мог зацепиться за идею, за характерную, но второстепенную деталь. Может взять ту же идею, но выразить ее в своем сюжете-мире-форме. Да мало ли как можно поиграть с понравившимся исходником.
В итоге его произведение ничуть не менее ценно, чем исходное. А то и более ценное, если он вдруг окажется талантливее автора исходника (а это не так уж невероятно, если учесть, по каких исходникам порой пишут-рисуют).
Исходник — это только материал, а уж что из этого материала в итоге сделают, зависит только от автора. В самом принципе фанфикшена я не вижу ничего, что запрещало бы создание полноценных произведений искусства.

Замечательные фото. Это лучший Рауль, которого я видела. Спасибо автору поста за такую красоту.

Господа, какие ж вы зануды. Я сама канонист, правда не в этом поле, но то, что вы развели после множественных объяснений "на каконного не претендую, отстаньте" - это что-то невообразимое. Вы кинули одну какашку, владелец стерпел и попросил больше не кидать, потому что просто неприятно, да и лапу он на вашу драгоценную правду и не задирал, довольствуясь своей, но вы снова и снова лезете в выгребную кучу, будто вам прямо таки свербит в одном месте.
Адино
Вы уже к словам цепляетесь, да так крепко, что просто таки верх неприличия.

Bernard Gahan, никто не оспаривает вашего права собственности в отношении данной куклы. Рауль Эм естественно не ваш, персонажи принадлежат их авторам. Спрашивать разрешения автора естестченно не надо, если вы не собираетесь пускать кукол под этим именем в серию.
То, что тут пытаюсь сказать я и ещё несколько человек - ваша кукла в данной одежде и в данных позах не похожа на персонажа, косплеем которого вы её заявляете, ни костюмом (это я всё про чулочки), ни общим образом, просматривающимся из фотографий.

Макавити, мне данная овашка не кажется самодостаточной, ибо в неё мир не раскрыт, и из неё многое остаётся неясным, но это опять же моё имхо. Мне кажется очень логичным изучение матчасти по любимому фендому, но если вам кажется иначе и вас так задевает пассаж про способность к мышлению, могу это слово снять.)

То, что вы описали - не фанфикшен. Это произведение, смутно навеянное чем-то (а покажите мне произведения, которые вообще ничем не навеяны), но это не фанфикшен. Фанфикшен должен активно заимствовать из фендома либо мир, либо персонажей (не важно каких, можно и второстепенных), либо и то и другое. Если нет ни того ни другого - это отдельное произведение.
Например, если я возьму идею взаимоотношений хозяина и пета (ну или раба), и напишу яойный рассказ про римского центуриона Гая Юлия и его галльского раба Укекса, который по ключевым точкам взаимоотношений и развязке будет аналогичен кусаби, врядли кто-нибудь примет это за фанфик.) И фендом его как таковой не скушает.))
А вот если дело будет происходить на Амои, Гай Юлий будет блонди, а Укекс - его петом, тогда да, фанфик 100%. Если наоборот - персонажи кусаби в древнем Риме - тоже фанфик (в моём понимании скорее всего стёбный).

AlanWest
спасибо)

Byakko
никто не оспаривает вашего права собственности в отношении данной куклы. Рауль Эм естественно не ваш, персонажи принадлежат их авторам.
Про спрашивать, это был сарказм, если что. А персонаж... это всего-лишь персонаж... такое, практически неодушевленное понятие. На персонажа я тоже не претендую)

То, что тут пытаюсь сказать я и ещё несколько человек - ваша кукла в данной одежде и в данных позах не похожа на персонажа, косплеем которого вы её заявляете, ни костюмом (это я всё про чулочки), ни общим образом, просматривающимся из фотографий.
Верите, я уже сто комментов прочитал и так до сих пор и не понял, что же мне так упорно хотят сказать, особенно про чулки) ну совсем тупой) вы все повторяетесь, а я все не понимаю и не понимаю)
Вопрос в том, кому именно вы и что хотите донести, если учитывать, что я это и так прекрасно знаю и изначально сказал про фанон.
А вообще, исходя из вашей позиции в отношений фанфикшена, в частности о том, что есть авторский мир, а фанфикеры только на нем паразитируют, о каком канонном воплощении Рауля может идти речь? Рауль в вашем понимании, тогда получается, только один - авторский, законно-канонный, а все прочее это всего-лишь подражания канону в большей или меньшей степени, не более того.

God in the wires

Какая именно часть разговора вам показалась киданием какашек?
Не слишком ли сильная метафора для этой мирной, в общем-то, беседы.

Макавити
Это не в твой огород, но эта милая беседа мне стоила столько нервов, что мне сложно припомнить подобный случай)))

Макавити
ч т д

Byakko

Вы правда считаете, что для понимания произведения искусства необходимо, чтобы его мир был полностью раскрыт? Не частный ли это случай так называемого синдрома советского инженера?
Я думаю, в аниме мир раскрыт ровно настолько, насколько это необходимо для решения художественной задачи.

То, что вы описали - не фанфикшен. Это произведение, смутно навеянное чем-то (а покажите мне произведения, которые вообще ничем не навеяны), но это не фанфикшен. Фанфикшен должен активно заимствовать из фендома либо мир, либо персонажей (не важно каких, можно и второстепенных), либо и то и другое. Если нет ни того ни другого - это отдельное произведение.

Чем стоппардовские Розенкранц и Гильденстерн принципиально отличаются от фанфикшена? Они совсем не смутно навеяны.
Вы как-то узко, мне кажется, трактуете фанфикшн. И зря не относите фанфики к отдельным произведениям. Принцип фанфикшена не запрещает создание самоценных произведений.

Bernard Gahan

Нервы, конечно. Почти любая не соглашательская беседа нервирует. Но это неизбежно, когда делаешь какое-либо высказывание публично.
Реакция идет разная. Здесь все были вежливы, мне кажется.

Bernard Gahan
То, что тут пытаюсь сказать я и ещё несколько человек - ваша кукла в данной одежде и в данных позах не похожа на персонажа, косплеем которого вы её заявляете, ни костюмом (это я всё про чулочки), ни общим образом, просматривающимся из фотографий.
Беня, ты понял? Высокое слово "косплей" - Беня, скажи, ты хоть где-то под этим словом своего Рауля заявлял? - тебя обязывает.
А я вот что тебе скажу: людям опять показали "красную тряпку" (читай, чулочки на мальчике), вот они переварить никак и не могут.

God in the wires, ППКС.

На персонажа я тоже не претендую)
Ну так сразу надо было и сказать, а не делать громких заявлений о превосходстве фанона над каноном, что собственно и вызвало бурление говн, если вы не заметили.

вы все повторяетесь, а я все не понимаю и не понимаю)
Ну вообще-то конкретно я и конкретно про вашу куклу я высказалась во втором коментарии и вот в процитированном, если вы не поняли, остальное - суть спор о персонажах и литературе, который вы сами где-то выше пригласили продолжать.

А вообще, исходя из вашей позиции в отношений фанфикшена, в частности о том, что есть авторский мир, а фанфикеры только на нем паразитируют, о каком канонном воплощении Рауля может идти речь? Рауль в вашем понимании, тогда получается, только один - авторский, законно-канонный, а все прочее это всего-лишь подражания канону в большей или меньшей степени, не более того.
Естественно Рауль один, авторский, а сколько их может быть? Оо Есть персонаж, фигурирующий в произведении, и могут быть косплеящие его люди или куклы. Косплей бывает хороший (похожий на персонажа) и плохой (не похожий на персонажа). Бывает ещё косплей фанарта-фанфикшена, но он как правило косплеем персонажа как такового не признаётся, и к примеру на косплейных фестивалях к участию не допускается.
Для меня вообще словосочетание "неканоничный Рауль" звучит примерно как "немокрая вода". Типа "это Вася, а вот это неканоничный Вася, прошу не путать".)))
У меня у самой есть кукла, названная в честь персонажа одной из любимых манг, но она именно "названа в честь", я не заявляю, что она - тот самый персонаж как я его вижу, и не стремлюсь доказать, что моё фанатское видение круче канона.

Макавити
Мне, как автору нищасной темы, так особо вежливой дискуссия не показалась, даже с моей стороны. А вежловость - не показатель, например, если хотят красиво опустить, то в вежливой форме это звучит куда эффективнее.
Опять-таки, это я не о тебе)